Aus Usersicht, soll oder sollte YaST wirklich abgelöst werden?

Wenn ich die Entwicklung so beobachte und Ankündigungen und Kommentare lese soll YaST eingestellt werden und ich möchte hiermit eine Diskussion aus Usersicht “lostreten” ob das wirklich Sinn macht.

Aus Entwicklersicht , mit z.B. Ruby Routinen, macht das vielleicht schon Sinn aber vielleicht würde eher eine Migration Sinn machen?

YaST hat den großen Vorteil das es auf Kommandozeile, mit absoluter Minimalinstallation, wie z.B. auf Server arbeitet, aber auch im grafischen Desktopmodus zumindest eine nützliche Figur macht.

Leider merkt man jetzt doch wohin die Reise geht recht deutlich, wichtige Implementierungen wie z.B. die Konfiguration von modernen Soundsystemen oder auch der “NetworkManager” sind kaum oder gar nicht vorhanden.

openSuse vergibt hier aus meiner Sicht ein Alleinstellungsmerkmal, was man nicht richtig angepriesen hat, nämlich die einfache Einrichtung und Administration eines Systems.

Stattdessen gibt es Paketmanager wie z.B. Agama oder Myrlyn, welches den unbedarften User zu früher auch keine Verbesserung bringt, wie z.B. die Implementierung und Verarbeitung mehrere Paketsysteme, sondern für Verwirrung sorgt was man nun nehmen soll, zusätzlich, im graphischen Modus werkelt dann auch noch “Discover” mit, was ja zumindest 2 Paketsysteme beherrscht.

Man liest man möchte mehr auf Cockpit als Verwaltung setzen, aber Cockpit setzt einen Webserverzugang voraus den vielleicht nicht jeder auf seinem Gerät haben möchte.

Die “eingebauten” Tools in z.B. KDE oder Gnome können natürlich auch genutzt werden aber es muss eine graphische Oberfläche vorhanden sein, welches vielleicht auch nicht jeder möchte oder benötigt.

Ich bin seit irgendwann Anfang, Mitte der 90er des letzten Jahrtausends bei SuSE, das waren Zeiten als man die Installationsdisketten noch mit einem anderen System erstellen musste, ja Disketten, Groß und “wabbelig”.
Erst hatte ich Suse parallel, später bis jetzt als Dailysystem, wegen der Flexibilität und leichten Administration.
Und da wir bei der Administration sind, einer meiner Jobs war z.B. die Administration von Systemen, nicht alle Admins sind, sorry wenn ich das jetzt so hart sage “Kommandozeilenfetischisten”, meiner Meinung nach Kommandozeile und Konfigurationsdateien nur wenn es unbedingt notwendig ist.

Und jetzt mal schauen ob sich jemand meldet.

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Wozu eine Diskussion? Die ändert nichts daran.

Und vor allem nicht hier im Forum.

Dafür wäre es zu einem früheren Zeitpunkt Zeit gewesen…

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Auf die Gefahr hin, daß das hier ganz schnell in einem üblen Flame-War enden kann…

Ich möchte vorausschicken, daß das meine ganz private Meinung ist; SUSE als Firma mag das anders sehen (dann mögen sie das aber bitte von offizieller Stelle selber verteidigen).

Ich bin einer der YaST2-Entwickler der ersten Stunde, dabei seit 10/1999 (mit 6 Jahren Unterbrechung 2009 - 2015), um den alten rein Text- (NCurses-) basieren alten YaST durch eine GUI-basierte Version abzulösen, damals mit Qt 2.x, das zu dieser Zeit topaktuell war.

YaST2 war genau wie der alte YaST1 nicht nur der OS-Installer, um überhaupt erst einmal Linux auf den PC zu bekommen. Da war auch eine ganze Portion Systemverwaltung dabei, weil das damals eben alles ein verdammt schwieriges Gefrickel war; angefangen von der X11-Konfiguration (vorher mußte man Mode-Lines mit Bildwiederholfrequenz und Strahlrücklauftiming ausrechnen und wissen, wieviele KHz der damalige Röhrenmonitor vertrug), über Modem-Konfiguration oder, wer den Luxus hatte, ISDN-Konfiguration, Netzwerk-Basisdienste konfigurieren (YP/NIS und sowas). DHCP oder gar einen DSL-Router mit all sowas direkt drin gab es noch nicht. Drucker einrichten war jedesmal ein echtes Abenteuer, Soundkarte genauso. Wer eine Matrox-Grafikkarte hatte, mußte sich einen extra Treiber kaufen (!), ähnlich für manche Sorten Soundkarte.

Ohne etwas wie YaST war das eine echte Qual; vor allem, wenn man ganz neu bei Linux war: Die Grundinstallation war schon die erste große Hürde für Neueinsteiger.

So wahnsinnig viel mehr konnten sowohl YaST1 als auch YaST2 damals noch nicht; ja, ein bißchen Paketauswahl, aber weitaus nicht so luxuriös wie heute. So etwas wie Zypper kam erst viel später, so um 2005 herum (soweit ich mich erinnern kann).

Im Lauf der Jahre bekam YaST2 immer mehr Module für alle möglichen (teilweise auch reichlich abstrusen) Aufgaben, und Teile davon wurden immer und immer wieder neu geschrieben. Das einzig Beständige war der Wandel. Wir reden heute von 25 Jahren YaST2! Die Größe des YaST-Teams wuchs und schrumpfte immer wieder, aber im Schnitt waren bestimmt gut 10 Leute ständig dabei. Da reden wir von gut 250 Mannjahren (!) Entwicklungszeit im Lauf dieser 25 Jahre.

Natürlich hat sich dabei so mancher Schlonz angesammelt; Leute verlassen das Team, neue kommen dazu, das Wissen um bestimmte Teile geht verloren, und dann wird eben schön außenherum programmiert und der alte Teil “abgekapselt”, wie das ein Organismus auch machen würde. Bit-Rot (Bit-Vergammelung) setzt unweigerlich ein; das muß immer wieder beseitigt werden, eine Sisyphus-Aufgabe wie Unkraut im Garten jäten.

Und irgenwann ist es eben zuviel Bit-Rot; die Altlasten nehmen Überhand. Man kann auch nichts - GAR NICHTS - jemals rausschmeißen, weil immer dann, wenn man das versucht, irgendwelche Leute lautstark aufpoppen, die auch den abstrusesten Krampf unbedingt behalten wollen (aber natürlich dafür weder eigene Arbeit noch Geld investieren wollen).

Und dann haben wir heute eben die Situation, daß weite Teile der ursprünglichen Kernaufgaben von YaST2 andere Tools übernommen haben: Die Desktops kümmern sich um Drucker viel besser, als YaST2 das je konnte. X11 konfiguriert sich schon seit Ewigkeiten selbst, Wayland genauso. Netzwerk geht mit NetworkManager ganz einfach. Sound konfiguriert sich von selber. Und so weiter; ihr erkennt das Muster.

So wahnsinnig viel bleibt da nicht, wofür man YaST noch braucht. Für manche komplexeren Systemdienste war zwar ein YaST-Modul vorhanden, aber da gab es oft genug einen nicht abreißen wollenden Strom von Beschwerden, daß dieses Modul doch dies oder das nicht könne, und wann man denn gedenke, das eben auch endlich reinzubauen, damit bloß niemand auch mal eine Konfigurationsdatei oder Kommandozeile anfassen muß. Das ist dann der Punkt, wo sich irgendwann auch der gutmütigste Entwickler fragt, ob man diese Leute überhaupt jemals zufriedenstellen kann, und warum man sich das überhaupt antut; also lieber weg mit diesem ganzen Modul, wenn eh nur ständig daran herumgemotzt wird.

Andere Module hat irgendwer von außerhalb des YaST-Teams geschrieben (weil das eine ganze Weile für alle möglichen Leute cool war, sowas auch mal zu machen), und das YaST-Team mußte dann die Wartung übernehmen; Danke auch, krautiger Code, null Doku, übersät mit Anfängerfehlern (weil es ja typischerweise ein Erstlingswerk war), eigentlich keine Produktionsqualität. Aber “nun ist es halt mal da, und es geht doch” und ähnlicher Schwachfug.

Solcher Schlonz hat sich eben angesammelt, und man wird es nur mit einer nuklearen Lösung jemals los. Wie schon erwähnt: Das Gejammer ist groß, wenn es ums Ausmisten geht; da wird auf einmal die eigene Liebe zum verrotteten Bit-Müll entdeckt.

Und nun ist es eben soweit: Mit YaST geht es zu Ende. Friede seiner Asche. Okay, ganz so weit ist es noch nicht, er ist ja noch da - aber wenn es bröckelt, kann es ganz schnell gehen.

Es gibt jetzt von SUSE Agama für die Installation. Punkt. Das isses. Sonst nix weiter.

Es gibt auch Cockpit, ein von SUSE völlig unabhängiges Open Source -Projekt, für die Systemverwaltung. Es arbeiten einige Leute von SUSE daran, fehlende Teile zu ergänzen, aber es wird ein unabhängiges Projekt bleiben; insbesondere werden nicht mehr wir vom YaST-Team für alle Probleme der Welt geradestehen, und wenn sie noch so abstrus sind.

Es gibt auch Myrlyn, ein weiteres unabhängiges Open Source -Projekt, das ich mehr oder weniger alleine privat in der letzten SUSE-Hack-Week angestoßen und seitdem durchgezogen habe, um wenigstens eine vernünftige Software-Paketauswahl zu erhalten. Wer lieber KDE Discover verwendet oder das Gegenstück dazu von GNOME, oder lieber ausschließlich die zypper-Kommandozeile, bittesehr.

Myrlyn ist aus dem YQPackageSelector-Widget (libyui-qt-pkg) entstanden (auch von mir), einem High-Level-Widget unserer YaST2-UI-Bibliothek, das die komplette Paketauswahl selbständig und transparent erledigt; den Teil mit Repos laden (einschließlich zypper refresh) und die eigentliche Pakettransaktion (Pakete deinstallieren oder aus dem Netz laden und installieren) und das ganze Repo-Management (dazufügen, editieren, entfernen) habe ich per Hand in C++ / Qt dazuprogrammiert. Und einige Dutzend große und kleine Bugs in der Paketauswahl habe ich dazu noch gefixt, und auch ein grafisches zypper dup und zypper up; und das alles seit Mitte November, zum allergrößten Teil in meiner Freizeit; für die Benutzer, aber genauso auch für mich, weil ich sowas eben auch wieder haben wollte.

Die Welt wird ohne YaST nicht stehenbleiben.

Ich wage vorauszusagen, daß die meisten Benutzer nicht einmal bemerken werden, daß kein YaST mehr da ist, weil sie die meisten YaST-Module sowieso niemals verwendet haben.

Wieviel Kommandozeile wird der durchschnittliche Benutzer jetzt wirklich brauchen? Den einen oder anderen systemd-Dienst ein- oder abschalten wahrscheinlich; einen Port in der Firewall öffnen oder schließen. Vielleicht mal einen Boot-Paramter ändern (hoffentlich gibt es dafür dann etwas in Cockpit; es ist eine Weile her, daß ich das das letztemal angesehen habe). Für Btrfs-Snapshots gibt es ein paar Open Source -Projekte auf Qt-Basis, genauso für systemd-Dienste.

Die Systemverwaltung wird in der SUSE-Welt nicht mehr so homogen sein wie früher mit dem YaST-Kontrollzentrum als Dreh- und Ankerpunkt; das ist sicherlich schade.

Auf der anderen Seite gibt es dann auch viel weniger Konfusion, ob man sein Netzwerk nun besser mit dem YaST-Modul oder mit NetworkManager konfiguriert, oder den Drucker mit dem YaST-Druckermodul (das übrigens selbst dessen Autor und Maintainer schon vor Jahren loswerden wollte) oder mit der Druckerverwaltung von KDE Plasma oder GNOME.

Wir werden uns alle in einigen Bereichen umstellen müssen, aber die Welt wird sich weiterdrehen.

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Englische Version (nicht 100% identisch, aber sehr ähnlich):

https://bugzilla.suse.com/show_bug.cgi?id=1243900#c1
https://bugzilla.suse.com/show_bug.cgi?id=1243900#c2

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Das ist die Frage ob es wirklich nichts ändert, ich kenne es aus der Technik so das wenn jemand mit Argumenten kommt, das solche in der Regel auch beachtet, diskutiert und wenn sich eine Mehrheit findet und es Sinn macht, umgesetzt werden.

Und wie es ja schon mehrfach simpel und präzise erklärt wurde (siehe die zwei Beiträge drüber), macht es halt keinen Sinn eine Leiche künstlich am Leben zu halten.

Sorry, warum nicht im Forum?
Ich denke doch das ist hier ein “offizielles” Forum, sicherlich kann man nicht alle Foren dazu heranziehen, ich denke das kann keine Person überblicken, als “normaler” User ist das aus meiner Sicht eigentlich der beste Weg um die Meinung der Community einzuholen.
Ich habe die Erfahrung gemacht das es für eine Änderung, und selbst wenn sie ein Projekt auf den Kopf stellt, wenn sie Sinn macht oder notwendig ist nie zu spät ist.
Ich verfolge zwar nicht alle Neuigkeiten überall aber zumindest einen Teil und ich muss gestehen, ich habe nichts von der geplanten Änderung mitbekommen.

Viel Spaß im “Algemeines gequatsche”.

@shundhammer
Danke einmal für die ausführliche Erklärung.
Ich hatte mir so etwas in der Art schon vorgestellt.
Irgendwann ist immer einmal Schluß.

Das wird auch in anderen Listen diskutiert, das shundhammer als Entwickler hier antwortet ist eigentlich eine Ausnahme.

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Und wer setzt um ?

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Dann erst einmal ein großes Dankeschön für die “Zeitopferung”, oder wie man es am besten ausdrückt, beim Coding, ohne solche Personen, gerade auch welche es als Hobby machen, wären solche Projekte nicht möglich und Linux insgesamt stände nicht da wo es jetzt steht, deshalb versuche ich auch nach Möglichkeit Projekte zu unterstützen, ich habe sogar noch irgendwo alte und gekaufte SuSE Versionen, ich denke aus dem letzten Jahrtausend, herumfliegen.
Ich versuche mal zu Antworten, gerade bei soviel Info auf einmal habe ich seit nicht allzu langer Zeit Probleme und muss in Etappen schreiben, man möge es mir verzeihen.

Eine vernünftige Diskussion muss nicht in einen “Flamewar” enden und ich bin der Meinung das man seine Meinung sagen kann und man muss die Meinung einer anderen Person akzeptieren und respektieren, man kann zwar darüber diskutieren und ich selbst ändere auch meinen Standpunkt wenn es überzeugende Argumente gibt, aber das ist keine Pflicht.

Aus teilen meines Arbeitsbereichs von früher kenne ich auch das Problem vor “altem” Code von jemanden zu stehen wo die Person nicht mehr erreichbar ist, welcher nach Möglichkeit nicht oder schlecht dokumentiert ist weil es vielleicht auch gar nicht anders ging, in einer jetzt alten Programmiersprache (kennt noch jemand z.B. Turbo Pascal) und die Variablen und Konstanten nach Möglichkeit noch in einer anderen Sprache gehalten sind.
Jemand der nie damit konfrontiert war kann sich die daraus resultierenden Probleme nicht vorstellen.

Ja, X11 und die Konfigurationsdateien waren immer schon toll, die Zeiten kenne ich auch noch, Monitor defekt und es ging von vorn los, dann das Aufatmen als das graue Bild kam und der Monitor keine komischen Geräusche von sich gab, es war eine Erleichterung als dann YaST kam.

Gerade wenn ich solche Sachen wie einen HDD / SSD Tausch habe lerne ich YaST immer wieder lieben, die Bootloaderkonfiguration bzw. die HDD-Konfiguration, erst recht mit Verschlüsselung, sind ohne YaST, sagen wir mal, extrem Arbeitsintensiv, komischerweise folgt das anscheinend auch eigenen Regeln wenn eine SWAP Partition hinzu kommt.
Ich habe bis jetzt auch kein entsprechendes Tool gefunden mit dem man etwas so leicht machen kann, wenn jemand etwas kennt.

NetworkManager und Kommandozeile über SSH, finde ich nicht so einfach aber das mag Übungssache sein, ich habe meinen HDMI auf USB Adapter die letzten Jahre lieben gelernt wenn ich mal wieder etwas übersehen habe, man muss keinen Monitor mehr schleppen.

Sicherlich, Beschwerden gibt es immer, Leute die an etwas “herumnörgeln” ist ja auch oftmals eine Standpunktfrage, ob es irgendwo berechtigt ist oder auch nicht auch, es sein denn es handelt sich eindeutig um eine Fehlfunktion, auch so etwas soll es ja geben, dazu kommt auch wie man ein “Tool” nutzt, das wird sich aber auch aus meiner Sicht, nicht mit den neuen Tools ändern.
Oder kurz, nein, ich denke nicht das man alle Leute zufrieden stellen kann, damit muss man meiner Meinung nach leben.

Ich habe YaST immer für die Grundeinstellungen genutzt um etwas funktionierendes zu bekommen, wenn es etwas dort nicht gab musste ich es halt von Hand einstellen, was relativ selten war.

Sicherlich wird sich die Welt weiterdrehen, man muss sich ständig anpassen, aber
deshalb muss man ja nicht jede Änderung so akzeptieren wie sie ist.

Man muss ja auch nicht YaST am Leben erhalten wie es im Augenblick ist, wie wäre die Idee YaST als Menü für andere Programme zu nutzen welche man einbinden kann?

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YaST2 (nicht der alte YaST1) war ja schon immer ein “Baukasten”, mit dem man YaST-Module schreiben konnte. Das wird unter anderem bei Agama benutzt; dort werden weite Teile (z.B. das Storage-Subsystem) von YaST genutzt, schon weil gerade diese Teile vor gar nicht allzulanger Zeit neu geschrieben wurden; einschließlich RAID, Multipath, iSCSI und wie sie alle heißen.

Aber solche Teile in andere Software einzubinden heißt, sich in das YaST-Ökosystem einzupassen - mit allen Kompromissen, die das mit sich bringt. Und so transparent, wie es immer klingt, ist das nicht; man muß oft genug schon viel Detailwissen über die Implementierung mitbringen.

Will man wirklich Ruby einbinden, wenn man ein neues Tool auf dieser Basis schreiben will? Das wäre nämlich notwendig. Wie soll die Oberfläche aussehen? Mit welchem UI-Framework will man arbeiten? Man wird ganz schnell an die Grenzen stoßen; sowohl technische Grenzen als auch die eigene Frustrationstoleranz.

Und wofür konkret würde man das nutzen wollen? Wie ich schon geschrieben habe, werden weite Teile von den Desktops und anderen Tools abgedeckt (übrigens auch Tastatur- und Sprachauswahl, die hatte ich das letztemal vergessen).

Man muß sich schon ernsthaft fragen, ob der Nutzen den Aufwand wert wäre.

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Für NetworkManager gibt es übrigens auch nm-cli, wenn man kein NM-Applet benutzen kann oder will.

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Meinen Lebensunterhalt habe ich seit 1980 durch harte Ingenieursarbeit bestritten. Mit dem Einzug der Informationstechnik wurde erst einmal alles schlimmer weil die Motzer nie zufrieden sind. Erleichterung brachte ClearCase mit MultiSite.

Windows war nie ernst zu nehmen. Die ersten Erfahrungen mit Linux August 95 waren bescheiden. Auf lange Sicht ging es aber bergauf. Zufrieden war ich erst mit Tumbleweed in den Zwanzigern.

Im Nachhinein gesehen hat die Entwicklung von Tumbleweed am meisten unter dem Bestreben gelitten, die Motzer zu befriedigen. Agama und Myrlyn sind erfreuliche Schritte in die richtige Richtung, die uneingeschränktes Lob verdienen.

Die Entrümpelung sollte noch ernsthafter angegangen werden. Sie wird bei den Benutzern willkommen sein wenn die Entwickler sich die Mühe machen, ihre Schritte etwas ausführlicher erläutern. Das ist hier geschehen und lässt hoffen, dass das Problem der Altlasten zügiger entschärft wird.

Linus Torvalds sagt im Interview: Ich habe keine Visionen, sondern beschäftige mich damit, Schlaglöcher auszubessern.

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das einzige was ich noch hinzufügen würde:
es gibt auch nmtui im Paket NetworkManager-tui welches eine angenehme ncurses ui zur Verfügung stellt.

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Vielleicht bin ich ja mit meiner Meinung alleine aber ich finde dass das schon eine ziemlich tiefgreifende Änderung für diese Distro ist, gerade weil sie so flexibel einzusetzen ist und vermutlich auch eingesetzt wird.
Sicherlich, es geht immer weiter und man muss sich halt anpassen, das ist so.

Gibt es eigentlich für den “normalen” User, Announcements das man sich vorher darauf einstellen kann?
Ich finde das unter news.opensuse.org ziemlich “erschlagend”, hängt aber vielleicht auch mit meiner Gesundheit zusammen.

Vom Thema abweichend zu den Listen, was mich mal interessieren würde, werden für neuere Sachen überhaupt noch Mailinglisten, wie früher, genutzt oder nutzt man da jetzt anderes?

Das wurde, unter anderem unter Berücksichtigung der Fähigkeiten, jeder kann halt nicht alles machen, ausdiskutiert.

Das verstehe ich.

Aber meine Frage war: Wer “macht” denn?

Wenn keiner “macht”, dann wird sich nichts ändern und damit wäre dann auch jegliche Diskussion müsig.

Das stimmt allerdings (“Wenn keiner “macht”, dann wird sich nichts ändern”), das “keiner macht Problem” kenne ich aus meiner Tätigkeitspraxis aber glücklicherweise nicht.